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Desafío soberanista | La entrevista

"La fractura social en Cataluña no se va a recomponer, nada será igual"

"Puigdemont está preso de la CUP en una situación complicada en la que se ha metido él solo", apostilla el exdiputado socialista, Blas Trujillo

"La fractura social en Cataluña no se va a recomponer, nada será igual"

Puigdemont ya ha contestado a Mariano Rajoy sobre la declaración de independencia y al final ni sí ni no ni todo lo contrario, ¿qué le parece la deriva que está tomando este conflicto?

Es un tema tremendamente preocupante. Ahora mismo se ha configurado como el principal problema que tenemos en España y ya está afectando claramente a la propia marcha económica que, con independencia de que se resuelva, que tendremos que resolver esta situación entre todos, crea también una fractura social que no se va a recomponer. La convivencia en Cataluña no va a ser igual que antes, eso tengámoslo claro y, por tanto, habrá que hacer un sobreesfuerzo para intentar reconducir esta situación.

¿Y cómo hacerlo si incluso desde los centros educativos se genera división entre alumnos?

Esto se tiene que reconducir con mucho diálogo, lo que ocurre es que el diálogo se tiene que hacer dentro del marco de la legalidad y de la democracia. Ése es el gran problema de ahora de una de las partes, que apela a este término pero desde una posición imposible. No se puede entrar a dialogar sin que uno reconduzca la posición y se coloque dentro de la legalidad y ése es el problema en este momento en relación a una de las partes. Siempre hay que intentar acercar posiciones, pero dentro de los marcos de convivencia que nos hemos dado. Ninguna imposición. Lo que hemos ido viendo en los últimos tiempos es un auténtico golpe a la democracia y eso no lo debemos permitir. El bien a preservar es la democracia en este conflicto.

¿El Gobierno central cederá ante algún tipo de chantaje?

No, chantajes ninguno. El Gobierno que ceda ante un chantaje, sea un secuestro o lo que sea, está colocando un precedente que sería absolutamente negativo para el futuro. Lo que sí tiene que hacer en cualquier caso el Gobierno es tener claro que hay una situación en Cataluña que, al margen de reconducir la legalidad, merece una respuesta política de primer orden, no sólo del Gobierno sino de todas las fuerzas políticas constitucionalistas. Esto es un problema de la convivencia de todos y, por tanto, hay que hacer un gran esfuerzo por parte de todos.

¿Cómo valora la respuesta que ha dado Madrid hasta ahora al desafío soberanista?

El Gobierno a veces a algunos nos ha parecido que pudiera haber pecado de exceso de prudencia. En cualquier caso, la prudencia en estas materias siempre viene bien. Se ha cometido algún error, como haber entrado al trapo en la famosa jornada de la consulta del 1 de octubre y obviamente eso le vino muy bien a efectos propagandísticos a la gente que está preconizando la independencia. Sin embargo, estos no son momentos para ver errores, sino estar todos a una y todos con el Gobierno central y con la Constitución y la democracia. Quien quiera romper esa convivencia y atentar contra nuestro marco democrático ése tiene que estar fuera del consenso del resto de los partidos.

¿Por qué cree que el presidente de la Generalitat se mueve en la ambigüedad?

Este señor, que es el que tiene claramente la solución al menos del actual estado del conflicto, está preso en una situación complicadísima en la que se ha ido metiendo él solo. Preso por sus socios de la CUP, que demuestran que controlan claramente la calle y el discurso principal, y Puigdemont no es capaz de salirse de esa presión, en la que se ha metido él solo. De ahí que busque, como si fuera un bálsamo milagroso, esa apelación a una mediación internacional, que no va a llegar, porque esto no es un conflicto de mediaciones internacionales, sino que aquí alguien que representa al Estado español en su comunidad autónoma resulta que se ha saltado todas las normas y va a la contra de lo que él mismo representa.

¿Está usted convencido de que la mediación internacional no se va a producir de ninguna manera?

Por supuesto. ¿A quién vemos nosotros con una mediana sensatez metiéndose a mediador? ¿Y mediador de qué? ¿Entre un estado democrático y unos señores que dentro de ese estado democrático vulneran la legalidad y pretenden, desde su posición de ilegalidad, romper con el marco jurídico de ese estado? Qué va. No hay ningún espacio para eso. El único espacio que hay es volver a la legalidad y a partir de ahí sí hay que dialogar, negociar y transar mucho, porque efectivamente hay un problema que debemos resolver.

¿Puigdemont es preso de las exigencias de los radicales?

Sí, y de sus propias palabras y acciones. Él se ha colocado a la cabeza de esa manifestación y no sé si tiene voluntad o no de salir. Tiene una presión muy alta por parte de esa parte del Gobierno, pero a lo mejor a él mismo le gusta manejar los tiempos con esta ambigüedad y jugando con el cataclismo. Es complicado estar en la cabeza de este señor. En cualquier caso, las acciones van conduciendo a un mismo objetivo, que es el que se ha marcado Puigdemont: romper España.

¿Cree que Puigdemont desistirá al final del desafío soberanista o eso es una utopía?

Me pide entrar en el terreno de las hipótesis. Lo sabremos este jueves, pero todo parece indicar que no se enmendará. En cualquier caso, sí que desearía que se enmendara, pero tengo la impresión de que nos vamos a encontrar este jueves con otra situación similar o una respuesta que no es respuesta a nada.

¿No tiene esperanza en que se reconduzca esta situación?

La esperanza es lo último que se pierde, otra cosa es que no tenga la confianza de que vaya a producirse. En este caso soy un poco pesimista en relación a las actuaciones de este señor, pero ojalá. Todos deseamos que este jueves haya una respuesta que abra un nuevo escenario.

¿De lo contrario lleva a Cataluña a un callejón sin salida?

De lo contrario él mismo está provocando que el Gobierno de España adopte las medidas pertinentes. En ningún país se puede tolerar que una parte del mismo esté en una situación de ilegalidad.

¿La intervención de la Generalitat sería inevitable?

El artículo 155 tiene múltiples formas de ser aplicado. Aplicarlo no significa suspender la autonomía de Cataluña, como ha dicho Puigdemont. No, para nada, no tiene por qué suspenderse la autonomía. La autonomía continúa, otra cosa es que los actuales dirigentes ya no estén al frente de dicho autogobierno.

¿La solución es sustituirle?

Si este señor no da una respuesta positiva difícilmente va a seguir ostentando la representatividad del Estado en su comunidad autónoma, pero ya veremos cómo aplica y cómo modula las distintas medidas. El artículo 155 no es un tema que signifique una medida o acción en concreto, sino que son múltiples medidas y no suspende para nada la autonomía. No tiene por qué suspenderse la autonomía.

Comentó antes que hay que estar "todos a una" ¿respalda el apoyo entonces del PSOE al Gobierno central?

Sí. Aquí tenemos un problema de los demócratas frente a otros que no son demócratas, con independencia de que luego subsista una situación en Cataluña que requiere que se aborde con tranquilidad y sosiego, porque es cierto que hay un problema ahora mismo y, además, lo han agravado claramente las acciones del gobierno de la Generalitat. Lleva mucho tiempo sembrándose esa división en la propia sociedad catalana, pero ahora lo que hay que resolver es restaurar la democracia de un trozo de nuestro país donde unos señores la están violentando de una manera clarísima. La penúltima sesión del Parlamento catalán, donde aprobaron la ley de ruptura, el comportamiento de la propia presidenta del Parlamento es algo inaudito en cualquier parlamento democrático, absolutamente insólito. Se saltó todas las leyes habidas y por haber, desde la Constitución, el Estatuto de Autonomía, el reglamento del Parlamento y los informes de los letrados, que eran para ella como una broma. Eso no pasa en ningún sitio. Aquí hablamos de unos señores que están vulnerando la democracia. Luego viene el problema social en una parte muy importante del territorio de España, que debemos resolver e intentar encauzar esa situación sabiendo que las cosas no van a volver a ser igual ya, porque la fractura es demasiado grande.

¿Y Podemos?

El discurso que practica Pablo Iglesias no entra en el asunto en sí de Cataluña, sino que sólo plantea dialogar, algo que reclaman todos los partidos. Pero hay un elemento previo y es que, frente a alguien que vulnera la democracia, no cabe entrar en equidistancias, sino ser claro y rotundo. Primero democracia y luego hablamos del problema que sea, de Cataluña o de la economía, pero no se puede estar vulnerando el marco democrático de convivencia. Ahí no cabe ninguna discusión.

¿El Gobierno del PP se equivocó al judicializar en exceso el conflicto catalán y no optar antes por el diálogo?

Los que han ido forzando la judicialización de las cosas han sido aquellos que vulneran las normas. Y en cualquier caso, el poder judicial funciona de una manera autónoma, como debe ser, en un país donde tenemos divididos los poderes. Hace poco escuchamos que Puigdemont instaba al Gobierno central a que paralizara los procesos judiciales, pero el Gobierno no puede llamar a un juez para decirle que pare un proceso. Esto no funciona así. Habrá que hablar mucho para ir reconduciendo esta situación, pero ahora estamos ante un pulso a la democracia y este pulso hay que ganarlo democráticamente. Y, por lo tanto, ya habrá tiempo para el resto de asuntos. Esto es un tema que viene de muy atrás, con el sistema educativo catalán, pero yo no gastaría ni medio minuto en este momento en estar dándole vueltas a esta situación. Hay que reconducir la democracia, tenemos en juego nuestro sistema democrático y no podemos permitir que se vulnere. Ésa es la apelación que debemos instar a Puigdemont y decirle que se ha equivocado, que su posición no es admisible, que vuelva a la legalidad y después se abordarán todos los temas que se tengan que abordar. No se puede estar fuera de la legalidad.

Precisamente la Generalitat apela también a la democracia para defender su causa y la convocatoria de un referéndum.

Claro, pero es tan democrático y apelan tanto al diálogo que en el Parlamento catalán, en la penúltima sesión, no dejaron ni hablar al resto de los grupos políticos que no son ellos. Tienen una mayoría que no es cualificada en el Parlamento. Para cambiar el Estatuto de Autonomía catalán necesitan una mayoría cualificada, pero para declarar una república independiente con que tengan un voto más vale, igual que el referéndum. Eso no pasa en ningún país del mundo. Hacen un referéndum sin censo ni junta electoral. ¿Así es como ellos entienden la democracia? Eso es absolutamente antidemocrático. Cuando ellos apelan a la democracia es un acto de mucha desfachatez porque los actos que están cometiendo son absolutamente antidemocráticos. Si se va a plantear algo que modifica la Constitución tendremos que votar todos los españoles. Ellos han votado en las Cortes los elementos del Régimen Económico y Fiscal de Canarias, pero ¿si es a la inversa yo no voto?

Cada día nuevas empresas catalanas deciden el traslado de sus sedes sociales, ¿un golpe económico para Cataluña?

Es cierto que ha sido el elemento económico el que ha propiciado hasta la mayor movilización social que hubo hace unos días. Ha habido más toma de conciencia por parte de la sociedad más silente de lo que estaba pasando, cuando han empezado a ver que no era cierto lo que decían los independentistas de que no iba a ocurrir nada si se declaraba la independencia y que iban a seguir en la Unión Europea. Pero no, ya se ha dicho que estarían fuera de la Unión Europea y cabe destacar que el principal país al que exporta Cataluña es a España. De tal modo que la independencia no sólo afectaría a las empresas grandes, sino también a las pequeñas. Los bancos perderían la cobertura y el paraguas del Banco Central Europeo y por perder perderían hasta la moneda. ¿Sabe cuáles son las consecuencias de esto? La gente, hasta que no ha empezado a ver algo más tangible y no sólo palabras, se ha dado cuenta de la dimensión del problema y han visto que los independentistas les llevan a la ruina. En las redes sociales se anima a no comprar productos catalanes, pero hay que hacer al revés. Si decimos que Cataluña es España pues es España, y hay que comprar productos catalanes. Cataluña representa el 20% del PIB de España, así que si Cataluña va mal, también España va mal. Pero más allá de las consecuencias, que siempre serían negativas para todos y ya se ha producido una fractura social que en gran medida no tiene arreglo, los catalanes tendrán que convivir con esa fractura, pero lo que no podemos tolerar es que se ponga en cuestión nuestro sistema democrático. Éste es el bien principal a preservar.

Una fractura social en Cataluña fundamentalmente.

Sí, con independencia de que luego se generen tensiones con el resto del territorio. La sociedad catalana está absolutamente fragmentada a día de hoy como consecuencia de adonde han llevado estos señores el escenario. Nosotros hasta ahora no hemos tenido en España ningún movimiento o partido de extrema derecha, a semejanza de otros países europeos, y esperemos que sigamos así. No quiero crear alarmismo, pero es una reflexión. No olvidemos el resultado de las últimas elecciones alemanas, donde un país como Alemania, que lidera la UE y como consecuencia de un debate sobre la inmigración, resulta que ha aparecido un partido de extrema derecha con un pulso muy grande. No olvidemos que el siglo pasado en este continente, que luego arrastró al mundo entero, hubo dos grandes guerras y fundamentalmente relacionadas con los elementos nacionalistas. No olvidemos los nacionalismos fanáticos, no de otro corte más moderado o sentimental. Los fanatismos siempre son malos y siempre son perturbadores para la convivencia.

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