El politólogo Daniel Guerra Sesma (Barcelona, 1967), es profesor de Derecho Internacional Público de la Universidad de Sevilla. Vivió el auge del nacionalismo de Jordi Pujol, la etapa del tripartito y su deriva hasta el órdago separatista. En esta entrevista habla de ello. Y también de la situación política actual.
Autor de varios libros sobre el socialismo español y su propuesta federal, la pasada semana presentó el libro El pensamiento territorial de la Segunda República española, una recopilación y selección de textos de los líderes políticos de la época sobre el problema de la organización de España. En comparación con aquellas figuras, Daniel Guerra Sesma sostiene que a los líderes actuales les falta formación: más historia y más derecho si quieren construir un nuevo país.
¿Qué similitudes y diferencias ve entre la clase política actual y la de la Segunda República?
La fundamental, que los políticos de la Segunda República tenían una formación jurídica e histórica muy superior. Esto se mantuvo en 1978, en el proceso constituyente, y se nota en los debates. Cuando están hablando del concepto de Estado, de soberanía, del concepto de representatividad política... Ellos tenían estos conceptos más asentados que la clase política actual. También conocían la historia contemporánea de España, sobre todo los siglos XVIII y XIX. Eso es fundamental porque van a tener que discutir muchos problema que vienen del siglo XIX.
¿Hemos magnificado el consenso que hubo en la Transición?
En 1978 hubo un patriotismo político importante, por parte sobre todo de los seis grandes partidos. Los cuatro partidos de ámbito estatal y los nacionalismos subestatales.
¿Y ahora no hay ese patriotismo?
Aquí se puede hablar del dilema del prisionero: cuatro prisioneros que quieren salir de la cárcel y que llegan a la conclusión de que cada uno por su lado no lo va a conseguir y que si uno lo consigue perjudica a los demás. En estos momentos, los partidos no lo ven. Y lo vieron en el 78. Por eso hablo de la importancia del conocimiento histórico. Había muchos dirigentes que en 1978 o tenían una experiencia personal o tenían un buen estudio de lo que había pasado anteriormente, lo que contribuyó a que dialogaran más y se pusieran más de acuerdo.
¿Qué sensación personal tiene ante la situación actual?
Los actores políticos españoles, que ahora son cuatro y antes eran dos, están actuando de la misma forma que los dos anteriores. No hay cambios en la forma de hacer política. Y creo que no van a cambiar demasiado las cosas. El objetivo sería que haya gobernabilidad, que ya nos está costando, y en segundo lugar una reforma política institucional del Estado. Hay cosas en la sociedad que están en la Constitución y cosas que están en la Constitución que ya están superadas y que hay que actualizar igual que se actualizan todas las leyes. Porque la mejor forma de acabar con una ley es no actualizándola. Tenemos que ir a ese proceso de reforma constitucional.
¿Realmente estamos en una segunda Transición?
¿Estamos "en" una segunda Transición o "ante" una segunda Transición? Hay que ser prudente en el uso de los términos jurídico-políticos. No creo ni que estemos "en" una segunda Transición ni "ante" una segunda Transición. Una segunda Transición se abrirá si se abre un proceso constituyente, si hay una reforma constitucional profunda. Lo que estamos es ante un proceso de reforma política. Un proceso de reforma del sistema de partidos que ya veremos si se consolida o no.
¿Cómo ve las negociaciones para formar Gobierno?
Son puramente tacticistas. Los partidos están actuando pensando fundamentalmente en qué pueden ganar o perder en las próximas elecciones. La única novedad es que de los cuatro partidos, dos se han puesto de acuerdo. Un acuerdo de 131 diputados que no va demasiado lejos, pero se han puesto de acuerdo. Fuera de esto, lo que está habiendo son vetos. Los partidos están actuando con el perro del hortelano, ni comen ni dejan comer. En otros países de Europa la situación de tener que negociar es normal. Ahora, la diferencia es que se ponen de acuerdo. Legítimamente tienen sus intereses partidistas y electorales, pero en esas negociaciones domina la idea de que no les interesa repetir elecciones. En Europa repetir unas elecciones porque los partidos no se han puesto de acuerdo es una vergüenza para los partidos. Por encima de los intereses partidistas y electorales está el interés nacional de no repetir esas elecciones y, por tanto, tienen un cierto patriotismo político que entre los partidos españoles escasea. En Europa ir a unas nuevas elecciones sí que significaría el fracaso del sistema político.
¿Y aquí no?
Los ciudadanos también tenemos que hacer una reflexión porque, al fin y al cabo, el resultado electoral es el que los propios ciudadanos hemos establecido. Creo que la voluntad de la mayoría de ciudadanos es que se pongan de acuerdo. Y ahí está la responsabilidad de los partidos. Y ya veremos si se repiten las elecciones -que yo creo que es lo que va a ocurrir- cómo se refleja esto electoralmente. Cabe pensar que haya algún premio sobre todo a los dos partidos que han pactado y, en especial, a alguno de los dos. Y que pueda haber un castigo a alguno de los otros dos partidos que han basado su estrategia en vetar cualquier tipo de acuerdo.
Es decir, un premio a Ciudadanos y un castigo a Podemos.
Eso es plausible y es lo que están indicando las encuestas. Y si el PSOE no recoge y se aprovecha de esa opinión entre el electorado de premiar a los partidos que han pactado es porque la situación interna del PSOE no ofrece suficientes garantías al electorado y porque el propio liderazgo de Pedro Sánchez sigue estando en cuestión.
¿Puede haber un retorno del electorado al bipartidismo?
Puede haber esa tentación por parte muchos ciudadanos. Pueden pensar que si durante muchos años hemos criticado el bipartidismo pero ahora hay cuatro partidos que no se ponen de acuerdo, pues casi es preferible la situación previa. De todas formas, el cambio electoral del 20-D fue suficientemente importante como para que en las primeras elecciones no se revierta.
O sea, que el bipartidismo está enterrado.
Estamos en un proceso de reforma importante del sistema de partidos que se puede consolidar. El tiempo lo dirá. También depende de la actuación de estos cuatro partidos, sobre todo de los partidos emergentes. Creo que Ciudadanos está gestionando bien sus resultados, y que esto puede consolidarlo como un partido que ocupa un espacio político determinado, entre el PP y el Partido Socialista. Pero Podemos está gestionando mal su resultado. Está teniendo una actitud que se puede percibir como negativa por parte del electorado y, además, está teniendo problemas orgánicos internos importantes.
Eso nos lleva a suponer que Podemos intentará evitar unas nuevas elecciones.
Podemos estaba en una fase de crecimiento electoral, sobre todo en las ciudades. Parecía evidente que podía dar el sorpasso al PSOE, pero ha gestionado mal su resultado. Su estrategia negociadora puede ser percibida como demasiado bloqueadora y demasiado agresiva.
¿Los barones del PSOE hicieron bien en cuestionar el liderazgo de Pedro Sánchez a los pocos días de las elecciones?
Estaban en su derecho en el comité federal de establecer las pautas de la estrategia que tenía que seguir el PSOE en materia de pactos. En cuanto a si tiene que ser él o no el nuevo candidato, es una cuestión interna del PSOE. Como politólogo, de cara a unas nuevas elecciones en junio, un nuevo cambio en la candidatura principal del PSOE sería una maniobra negativa desde el punto de vista de la percepción ciudadana.
Parecía, en los primeros días después de las elecciones, que el PSOE estaba viviendo sus últimos días ante el empuje de Podemos. Casi sorprende que Pedro Sánchez siga en pie.
La ofensiva de los barones y ese comité federal daba a entender que había una división interna profunda. Pedro Sánchez cuando busca la Presidencia del Gobierno se juega también la secretaría general del PSOE. Por eso se está entregando tanto, por eso quiere el apoyo de Podemos, porque se lo está jugando a todo o nada.
-Parece que va a ser nada.
-Cuando Pablo Iglesias presentó en aquella rueda de prensa su propuesta de negociación con el PSOE yo me pregunté si era una propuesta para negociar o para no negociar. Plantear de forma pública un Gobierno y anteponer los cargos, y además qué cargos, no contribuye a facilitar la negociación.
¿Es posible una gran coalición?
Muy difícil. Porque el PSOE y el PP exigen que sus respectivos líderes sean los líderes de la gran coalición y eso implica un bloqueo.
¿Qué opina de la actitud de Rajoy?
Corresponde al convencimiento personal que tiene Rajoy desde la noche electoral, y es una impresión personal, de que PSOE y Podemos no se van a poner de acuerdo y de que vamos a unas nuevas elecciones. Rajoy cree que el PP va a mantener su electorado movilizado y que puede tener una segunda oportunidad. Si las encuestas indican que Ciudadanos puede aumentar cinco o diez diputados, ésa es una variable con la que el PP va a trabajar seriamente. Eso implicaría una nueva mayoría de centro derecha.
No hacer para que el tiempo vaya haciendo es lo que hace Rajoy.
Había un político francés que decía que la mejor forma de resolver un problema en política es no hacer nada. Rajoy la está siguiendo a rajatabla. Ya veremos si la jugada la sale bien o mal. Todo el mundo está en una gran partida de póquer donde se mezclan cartas buenas con cartas no tan buenas, cartas buenas con fules. Rajoy también se lo está jugando todo a una carta, igual que Pedro Sánchez. No hay nada escrito, todo el mundo se está arriesgando.
Cataluña. ¿Cómo seguir defendiendo el ideal nacionalista cuando está aflorando un saqueo institucionalizado desde esa orilla política?
Pues acusando a España de robar a Cataluña. El déficit fiscal, el expolio fiscal...
Pero los que presuntamente estaban robando eran los Pujol y su partido, ¿no?
Se trata de orientar a la población a que dirija su mirada hacia Madrid, hacia España.
¿Hay quien sigue tragándose ese argumento?
Hay gente que sí y gente que no. En las elecciones del 27-S a mucha gente ya no le convenció el argumento del España nos roba frente a estos casos de corrupción sistémica de CiU, pero hay que recordar que el Estatut de 2006, el del tripartito pactado con Convergencia, ya tenía un precio. El precio de tapar el 3%.
¿Y cómo compaginar esa corrupción institucionalizada, casi de república bananera, con esa imagen de una Cataluña como lo más moderno de España?
Bueno, yo creo que hay que hablar de cuatro grandes focos de corrupción territorial en España. Además de Cataluña, están Madrid, Valencia y Andalucía, que afectan al PP y al PSOE. Yo creo que hay un rasgo común a esos focos y es el clientelismo político, cuando hay un partido que gobierna durante mucho tiempo, porque así lo quieren los ciudadanos en las elecciones. Ese partido va consolidando unas relaciones determinadas con el sector privado, el clientelismo. Lo que hace CiU es intentar nacionalizar Cataluña. Intenta transmitir a la sociedad que esa nacionalización es política y cultural, pero esconde una nacionalización económica. Y en parte es una nacionalización corrupta a través de las contratas públicas de la Generalitat.
No sabemos qué pasará con el Gobierno de España, ¿pero cree que llegaremos a un referéndum de independencia de Cataluña?
Es difícil porque el Estado lo niega y el Estado español es fuerte. Aunque también necesita transformarse, hacer una reforma constitucional; por ejemplo en el aspecto territorial, el Estado español es un Estado que venció al terrorismo separatista vasco, que rechazó el plan Ibarretxe, que corrigió el nuevo Estatuto de Cataluña. Un desafío nacionalista como el que está planteando Cataluña es muy importante, pero España es más solida de lo que parece.
