"El espíritu es tan real como la ciencia, tan real como la razón"

Muy extraño, el tener tantos años es una cosa absolutamente extraña. No pienso mucho en la muerte porque ese es un problema más para los jóvenes, sin embargo la idea de la muerte me viene cada día, no la puedo evitar, pero la tengo relativamente diluida. Siento que estoy en lo que los músicos italianos llaman el finale y me gustaría que este fínale fuese sin angustias, sin miedo y con dignidad.

¿Suave o apoteósico?

No, no, suave. Lo apoteósico nunca me ha gustado demasiado.

Nada de finales wagnerianos.

No, no. Y a ser posible sin alharacas.

Hablando de música. La música es como el elemento mágico que le hace pensar que todo esto, la existencia, no es azaroso y contingente, que algo tan sublime como la música tiene que tener, sino causalidad, un algo trascendente.

Sí, Sí. Para mí la música es importantísima, lo heredé de mi madre, y mi hijo Agustín lo hereda de mí un poco. Es quizá la huella de la transcendencia que más me afecta. Creo que un mundo que ha dado el Clave bien temperado, de Juan Sebastian Bach, al piano mejor que en clave, tiene algo de eso que tú me estabas diciendo. La música es un signo de transcendencia clarísimo. Yo me defino un poco como un agnóstico místico, pero la parte agnóstica me viene un poco de la misma ciencia pero la parte mística me viene mucho de la música. Por eso creo que incluso en una sociedad secularizada el arte puede ser el gran poso espiritual.

Confía mucho en el arte pero, curiosamente, en el mundo actual de las artes plásticas existe una ofensiva muy importante de los que entienden el arte como concepto, incluso como documento social, y poco como magia. A los magos del arte los apartan.

Al verdadero artista no le pasa eso. El verdadero artista es mago, aunque él sea ateo... Porque lo que uno piense de sí mismo es bastante irrelevante. Lo importante es lo que con tu propia praxis estás tú definiendo. Yo siempre llevaba un diario, y me doy cuenta que muchas veces los autoanálisis de mi diario eran equivocados. No aciertas a la primera, porque estás muy condicionado por los clichés del ambiente. Pero volviendo a tu pregunta, creo que el arte siempre es transcendente, aunque, en efecto, estamos en un momento artístico, sobre todo en plásticas, bastante deplorable. Un científico como Jacques Monod decía que la religiosidad la llevamos en los genes; la religiosidad y muchas cosas de estas indefinibles. Una máquina nunca podrá desarrollar esta carga de profundidad que lleva el ser humano, que puede ser retroprogresivo, porque recoge también toda su animalidad. Lo que llamo reprogresivo a veces es espiritual y, a veces, animal. Es en este contexto que una sociedad laica puede tener todavía el sentido de lo transcendente, porque lo llevamos muy adentro. Y al fin y al cabo, tú que conoces el hinduismo, un homenaje a los primeros chakras son esos bailes en las discotecas. En el fondo está ahí, lo llevamos dentro.

De hecho llega a afirmar que la posmodernidad es la gran oportunidad para volver a un cierto nivel de trascendencia.

Sí, paradójicamente. Soy muy poco partidario de las grandes síntesis ideológicas. El problema de la religión hoy en día es conseguir una religiosidad experimentada, pero qué más da si es o no experimentada. Y además, en este siglo ha influido mucho Oriente. Es decir, cuando mis compañeros de generación, y de edad, incluso amigos como Carlos Barral, Josep María Castellet... descubrieron la lucha de clases, yo descubrí que era medio indio y esto me trastornó mucho más que a ellos. Por eso nunca suscribí demasiado los dogmas marxistas. En cambio, me interesa mucho tener una visión mucho más amplia, cosmopolita y ecuménica.

Hace 35 años, cuando le conocí, me dijo que era preciso para entender el mundo hacer un viaje de ida a Nueva York y de vuelta a la India.

Lo sigo creyendo. Y no porque me ponga de espaldas a la ciencia. Creo que la ciencia es una gran metáfora, y un gran mito también. Pero es un mito que permite esta no disociación entre experiencia y pensamiento. La ciencia, desde luego, puede ser devastadora, porque te conduce a una visión del mundo tremenda. Pero creo que el espíritu es tan real como la ciencia, es tan real como la razón mecánica y materialista. El espíritu necesita otra onda. Es en ese contexto que he dicho que la posmodernidad paradójicamente puede volver a resucitar este tercer ojo que habíamos perdido con el racionalismo y la Ilustración.

Para todo el mundo o solo para los iniciados. Porque ese es el problema, ¿no?

Ese es el problema. De momento sólo para los iniciados. Además se comprende que sea bastante elitista, lo reconozco, y se me ha atacado por esto.

Eso es una anécdota.

Es una anécdota. Pero aparte de esto, la misma democracia colabora creando asimetrías. Es, como decía Churchill, el menos malo, pero también es malo. Ahora mismo con la destrucción de las clases medias se genera el populismo, es casi una ecuación inevitable. Y es peligroso, aunque confío en mi especie de teología, una teología que desde el punto de vista inmanente considera que el mundo se hace así mismo, lo cual sería puro panteísmo si no tuviese también esta dimensión de trascendencia y de absoluto incognoscible que han recogido todos los místicos, sobre todo los místicos orientales. Pero no sabemos lo que pasará, y no soy ni optimista ni pesimista. Lo que pase en el mundo depende de nosotros. Y claro, las mayorías van un poco a remolque de las minorías, felizmente.

Vivimos un momento de complejidad con el fin de los relatos grandilocuentes y simplificadores como ha dicho. El regreso a la teocracia radical en la cultura musulmana quizás podría explicarse por ese motivo.

Sí, ocurre que la mayoría de los musulmanes están en una época pre-moderna. Y el mundo es muy complejo, coexisten sociedades modernas, sociedades posmodernas y sociedades pre-modernas. Y claro, la gran tentación es la simplificación, no cabe otra, tranquilizar a las gentes. Las gentes más que libertad piden tranquilidad, esto hay que reconocerlo.

Y confort...

Claro. Recuerdo que Josep Pla, un gran conservador, me decía: "La gente lo que quiere es que los restaurante y las cloacas funcionen". Pues es verdad. Pero aparte de estas cosas funcionales, la ciencia también tiene una actitud desinteresada, como ese gran experimento que hacen en el CERN con las partículas. No busca ninguna aplicación curiosidad. Y la curiosidad, como decía Aristóteles, hay que mantenerla. Y yo soy muy partidario de mantener la curiosidad, sobre todo, a estas edades avanzadas, así que mientras mantenga la curiosidad me considero todavía joven, porque hay jóvenes muy viejos que no tienen ninguna curiosidad. En mi paideia siempre se encuentran tres cosas: mantener la curiosidad, que en el adolescente es muy grande y la aplastan con una pedagogía muy mala; tener lo que yo llamo una fe, pero sin creencias religiosas, creer que la realidad no es una tomadura de pelo, encontrarte un poco a gusto en el mundo -y en esto es en lo que yo me diferencio de mis colegas de generación que eran todos unos existencialistas-; y en tercer lugar, tener el hábito de aprender a aprender, que no lo enseñan en muchas escuelas, y deberían enseñarlo en el bachillerato, porque un buen bachillerato es importantísimo, la universidad ya es un trámite. Así que no soy ni optimista ni pesimista, pero creo que el mundo se hará según queramos unos cuantos, y según haya muchas entrevistas como esta. (risas)

Retomo una frase de su último diario: "a Dios -dice- no lo mató Nietzsche, lo mató Darwin, Nietzsche sólo publicó la esquela, y Saussure lo remató". En ese sentido, ¿qué hay de principio adaptativo en lo creado por los humanos?

Hay siempre una dimensión de adaptación, no voy a negarlo. Lo que niego es el reduccionismo que dice: es adaptación y nada más que adaptación. Hay por ahí una realidad transcendente que también funciona, que no entendemos cómo va. Porque claro, hay, como si dijéramos, incluso desde el punto de vista materialista, dos grandes principios que se excluyen. Uno es el aumento de la entropía, que las cosas son cada vez más desordenadas y caóticas; y otro es al revés, la complejidad ascendente de la vida. Y como funciona una cosa con la otra, a esto se han enfrentado últimamente muchos grandes pensadores, científicos, y muchos de ellos, como Prigogine, te dan una respuesta: el orden se crea a partir del caos. Yo te diría que hay una adaptación a un medio cada vez más complejo, y en mi libro Asimetrías hay un capitulo que se titula Pensar la complejidad., que es uno de los temas de nuestro tiempo: más que la distinción entre derechas e izquierdas, la dicotomía se produce entre los que asumen un pensamiento complejo y los simplificadores. Y hay algunos pensadores que políticamente son muy distintos pero coinciden en pensar la complejidad. Por ejemplo, me identifico bastante con el pensamiento de Edgar Morin, que es amigo mío y es bastante mayor que yo? (risas) Es muy interesante que la gente se habitúe a pensar la complejidad, y no a simplificar. Yo soy no solo hibrido, sino que me siento muy hibrido. Hoy me encuentras en un tipo de identidad, que es la que tú dices ahora, pero que si me vinieses a ver mañana a lo mejor sería otra. Y este nihilismo y esta falta de identidad permanente, a mi me parece que es un síntoma, al cual precisamente nos tenemos que adaptar -ya que mencionabas la adaptación-, con un plus de creatividad que antes no hacía falta. Aquella idea, falsamente progresista, de que las cosas iban a ser cada vez más fáciles, porque la penicilina cura, porque la esperanza de vida es mayor, es falsa. Las cosas son cada vez más complejas y hace falta segregar ese plus de creatividad, y si no lo segregamos, realmente puede haber una desaparición incluso de la especie.

En otras cosas porque vamos construyendo lo real a medida que lo vivimos. Vamos construyendo a Dios, en definitiva...

Exacto, exacto.

Y qué le parece la idea de que nos estamos adaptando al universo entero.

Al universo entero...

Siguiendo la teoría de que la Tierra se comporta como un todo.

Puede ser. Incluso desde el punto de vista puramente materialista el cerebro humano tiene más sinapsis que estrellas la galaxia, es una cosa complejísima. Y puede que aun habiendo llegado donde hemos llegado, quepa desaparecer por falta de adaptación a este universo que tú dices y por falta de sabiduría retroprogresiva, que yo la llamo, que consiste en avanzar pero al mismo tiempo no perder los pies del origen. Los grandes experimentos del avanzar puramente en el siglo xx, han sido nefastos. Unos queriendo cambiar la sociedad -el stalinismo, el marxismo...-, y otros queriendo cambiar la naturaleza humana como era el nazismo. Hay que mantener las raices pero tampoco de espaldas a la tecnociencia. Esta es la gracia de la situación actual, y el riesgo de la situación. Lo hay, no cabe duda. Y hace falta un valor, una valentía, un courage que dicen los anglosajones, para afrontarlo, para divertirse incluso. Es la diferencia entre aquel que decía: "caray, otro problema", y otro que dice: "mira que bien, otro problema". Enfocar las cosas así es esa creatividad de la que yo te hablaba, que también la incluye una pedagogía correcta.

Dice que valores humanos como el amor o la amistad explican desde un punto de vista neurobiológico nuestro altruismo, una especie de moralidad natural.

Eso lo dicen efectivamente los sociobiólogos.

Para terminar. Ya sé, lo ha dejado escrito, que la política es muy triste, pero también afirma que puesto que Dios es un dios débil, se ha sacralizado la política. ¿Cómo ve políticamente la deriva actual?

A corto plazo lo veo con mucha intranquilidad, porque realmente hay amenazas, no hablemos del señor Trump en Norteamerica y cosas así, que son terribles. Pero a largo plazo parece inevitable no un gobierno mundial, que eso sería otra vez el autoritarismo, sino un sistema mundial de verdad, o sea, la globalización, salvo que perezcamos en el intento, es inevitable. Y con la globalización los movimientos migratorios correspondientes son inevitables, eso es indiscutible. Veo pues la necesidad de que se creen instituciones para un mundo globalizado, que ahora casi no hay. Está la ONU, está el Fondo Monetario Internacional, muy sesgado hacia un lado, pero no tendría por que estarlo; hay una serie de instituciones, pocas, que tendrían que superar la crisis de los nacionalismos. Yo no soy nacionalista, creo que el nacionalismo es un invento del XIX, de la Revolución francesa, incluso de un poco antes si quieres. Pero con todos los respetos, mucha gente que tiene esa necesidad de trascendencia, transciende en el nacionalismo, como se puede trascender en otras ideologías. Y aunque este mundo, incluso desde el punto de vista filosófico, está presidido por la filosofía pragmática, como diría William James, el hermano del novelista, no hay que absolutizar las. En cuanto empiezas a absolutizar y pones las palabras en mayúsculas, o sea, Patria, Partido, Dios, etc., empiezan los crímenes. Hay que aprender a vivir sin absolutos, lo que yo llamo en una buena parte de mi libro o mis diarios, el arte de navegar, un arte nuevo, donde se concilia mucho la postura taoísta, la búsqueda de la espontaneidad previa a las reglas y a las leyes con el desinterés del Krishna Mahatma, el desinterés hinduista, el desinterés que predica el Bhagavad-gita. Usando las dos cosas alcanzas un grado de realidad superior. Si ahora lo que más me preocupa a mi es ser brillante contigo, mal asusto, no diré cosas reales, te estaría vendien- do una mercancía. Si me dejo influenciar por tus preguntas y por el clima que estamos creando, estamos en buen terreno. Esto me parece que se puede extrapolar a un futuro a largo plazo de la huma- nidad. Hay un poco de filosofía ética también pero mas allá de la ética, y en eso me ha influido mucho la parte oriental, no solo la india, la china también.