En los años sesenta usted se da cuenta de que, en sus estudios anteriores sobre España, había estado escribiendo historia atlántica sin ser consciente de ello. Hoy el atlantismo tiene carta de naturaleza entre muchos historiadores. ¿Qué papel juegan las Islas en él?
Han sido fundamentales, porque con la conquista y la colonización de Canarias en el siglo XV se creó un laboratorio para la próxima conquista y colonización de América. La imagen de los guanches, el tratamiento de los guanches, el esfuerzo de evangelizar y convertir... sin duda la memoria, el recuerdo de lo que se hizo en Canarias tuvo un gran impacto e influencia en la manera de tratar a la población indígena de América, así como en el proceso de conquista y colonización.
Usted alerta de los riesgos y las limitaciones de historiar ese espacio atlántico, una tendencia que encuentra su auge coincidiendo con el cansancio de la historia imperial y colonial.
En parte empezó todo con El Mediterráneo y el mundo del Mediterráneo en la época de Felipe II, el gran libro de Fernand Braudel. Claro que hay diferencias muy importantes entre el Mediterráneo, que en el fondo es un mar cerrado, y el Atlántico, abierto a tres continentes, pero casi desde el principio he visto la importancia del Atlántico como un conjunto. Fue importantísimo no sólo estudiar la historia de España, sino también la de su extensión atlántica, incluyendo las islas y América. Pensaba en las posibilidades de hacerlo porque me di cuenta de que en España, y algo parecido pasa en EEUU, había dos departamentos diferentes, el de Historia de España y el de Historia de América. La manera de enlazar los dos y conectarlos es precisamente a través de la historia atlántica. También tiene sus desventajas, pero es una manera de enfocar una visión hasta cierto punto global de la historia de tres continentes.
También señala que cada nación piensa y ve su 'atlántico' de manera diferente, algo que dificulta la hipótesis de una sola civilización. ¿Un enclave interesante para tratar de romper esta limitación puede ser la Macaronesia?
Sí, está bien visto. Hubo muchos contactos entre las islas españolas y portuguesas en los siglos XV, XVI y XVII. Son fronteras muy porosas, siendo islas casi no son fronteras, por eso había mucho movimiento entre ellas. Eso también ha tenido su impacto en la colonización de América. Con la unión de las coronas de España y Portugal, en 1580, los portugueses llegaron a la América española desde Sevilla o por vía de las Canarias, en los barcos españoles. Estas islas son un mundo en el cual se mezclan, efectivamente, varios mundos.
Usted ha estudiado lo que denomina "percepciones de decadencia", en especial la de España durante el siglo XVII. ¿No hay hoy en Europa una sensación parecida de ciclo vital agotado, por usar un símil cercano a la concepción histórica de Oswald Spengler?
Sí. Es lo que pensaba Spengler hace casi un siglo. No es una novedad eso de hablar de la decadencia de la civilización europea, pero Europa sobrevive a pesar de todo. Hay tal vez un estado de desengaño. Yo en el fondo soy un optimista, supongo, pero es que hay mucha diversidad en Europa, y el pluralismo es muy importante para superar estos problemas. Porque si decae una parte del conjunto, hay otra parte que tiene sus puntos de vista distintos y su manera distinta de hacer las cosas. Así, hay una posibilidad de superar los problemas. Europa no es una civilización monolítica, eso me parece importante.
Algunos de los reproches de baja productividad que los socios del norte de Europa hacen hoy a España recuerdan los tópicos de pereza y ociosidad con que ya se nos señalaba en el siglo XVII. ¿Siguen vigentes estos estereotipos?
Los estereotipos sí que quedan, sin duda. Por eso, durante toda mi vida he estado intentando luchar contra ellos, mostrando, por ejemplo, el vigor de la civilización española durante mucho tiempo, durante muchos siglos. Pero no hay duda de que tenemos unas maneras distinta de hacer las cosas. Yo creo que en el sur de Europa todavía queda mucho amiguismo y clientelismo, algo que perjudica en este momento a los países del mundo mediterráneo.
Esta divergencia entre norte y sur de Europa tiene una clara vertiente económica, se nos están imponiendo reformas que nos acercan a un capitalismo menos social. ¿Habría que tener en cuenta en esta ecuación la idea de Max Weber que vincula la ética protestante al capitalismo?
Tal vez hay algo de eso, pero lo que dice Max Weber en ese sentido no tiene tanta aceptación hoy como antes. Los historiadores se han dado cuenta de que también hay muchas explicaciones posibles. Hubo grupos minoritarios que muchas veces tuvieron la capacidad de cambiar puntos de vista generales. Por ejemplo, los cuáqueros en la Inglaterra del XVIII, estando un poco fuera de la sociedad aceptada y de la manera de hacer las cosas, tuvieron que buscar su propio camino y al final lograron mucho impacto en el dinamismo de la economía británica de ese siglo y el siguiente. Así, grupos reducidos, minoritarios, como los hugonotes en Francia, también influyen. No es solamente una cuestión de protestantismo o catolicismo, hay otras consideraciones que hay que sopesar.
Para entender la autopercepción de la decadencia que tenía la España del XVII usted se acercó a la literatura de los arbitristas, aquellos reformadores tan denostados durante largo tiempo. Hoy parece que los periódicos se han llenado de arbitristas.
Algunos son tan locos como estos arbitristas, pero otros son sensatos. El conde-duque de Olivares, a quien he dedicado tantos años de mi vida, era muy consciente, gracias en parte a lo que decían los arbitristas, de que España estaba en un punto de decadencia. La veía como ellos. El gran reto para él era precisamente frenar esa decadencia. Así, el proceso comienza con la autopercepción de la decadencia. Lo que yo digo respecto a la percepción de la propia decadencia que un pueblo puede tener, es que el criterio cambia dependiendo de la sociedad y del momento. Ahora se mide la decadencia por el éxito en los deportes, el fútbol por ejemplo, ese es el gran criterio hoy. En el siglo XIX fue la industrialización y en el XVII y XVIII el comercio. Es cuestión de lo que uno toma como medida o criterio para juzgar si tu sociedad está o no en decadencia.
Pues España, en estos momentos tan difíciles cosecha curiosamente sus mejores resultados deportivos.
Eso es para animarles [risas]. Lo cierto es que algunos de estos arbitristas miraban hacia el pasado, a un momento de historia idealizada, de los Reyes Católicos, pero otros miraban la competencia de los países nórdicos, especialmente los holandeses. La pequeña sociedad holandesa estaba teniendo un tremendo impacto mundial, Un reto, una posibilidad para ellos, era imitar a los nórdicos, mejorar las fuerzas navales de España, dedicarse mucho más al comercio. Como decía el conde-duque, había que transformar a los españoles en mercaderes. Eso pareció una salida en ese momento, pero no lo lograron.
Es bastante crítico con la reflexión que, siglos después, harán a propósito de la decadencia española, los hombres del 98.
Fue una reflexión bastante superficial, a mi modo de ver, porque estaban pensando en un tipo español esencialista, en que los españoles no cambian. Aquello del carácter nacional, un tema muy del siglo XIX, también de los victorianos en Inglaterra. Hay, en efecto, características nacionales, pero cambian muchas veces con el tiempo. Parecía en ese momento del 98 que había poca esperanza para España, pero cuando vimos lo que pasó en los años setenta, ochenta y noventa del siglo pasado, nos dimos cuenta de que se pueden superar estos puntos de vista, ese gran debate de Américo Castro y Claudio Sánchez Albornoz sobre una España que casi no cambia, que está fosilizada. Ahora nadie lo cree, efectivamente.
Usted habla del "síndrome de la víctima inocente" para referirse a la forma en la que el nacionalismo catalán ha querido construir la historia de su tierra. ¿La situación actual de extrema tensión es consecuencia de ese síndrome?
El tal vez más grande historiador catalán del siglo XX, Vicens Vives, con quien yo trabajé, puso un gran empeño en desmitificar la historia catalana. Yo también me dediqué a eso, en cuanto a mi investigación de la rebelión catalana de 1640. Yo he visto ahí, como veía Vicens Vives respecto a otros siglos, que había mucho reduccionismo, mucha simplificación en esta historia tradicional, romántica, catalana. Además, creó entre muchos catalanes de los siglos XVIII, XIX y XX una postura de agravio. A mí me preocupa el riesgo de esta postura de agravio, cuando he intentado durante gran parte de mi vida luchar contra esto y demostrar que la historia es mucho más complicada de lo que se cree, que hay muchos matices, que las cosas cambian, que ahora el mundo es muy distinto del de 1714, cuando la pérdida de las libertades catalanas. Además aquella sociedad no era tan democrática como muchas veces se presenta en los pronunciamientos de algunos políticos catalanes del momento. Eso sí que me preocupa, esa deformación de la historia, el sentir esta postura de agravio que no ayuda nada.
Alerta de la fiscalidad, ya en aquella época, como un punto de conflicto entre el rey y sus súbditos. Y la fiscalidad ha sido ahora el gatillo que ha disparado la tensión con Cataluña.
La fiscalidad claro que influye mucho en momentos de depresión económica. Siempre he tenido el miedo de que si llegara un momento de decadencia o dificultad económica, lo explotaran algunos políticos para su propia ventaja. Ese es el gran problema con estos nacionalismos. Hasta cierto punto se hace lo mismo en Escocia, pensando que en estos momentos hay posibilidades de ganar la independencia. Es típico de lo que pasa con los nacionalismos.
¿Cree que con Cataluña hemos llegado a un punto sin retorno en el deterioro de las relaciones con el Gobierno español o asistimos a una tensión más?
No creo que estemos en un punto sin retorno, aunque depende de la habilidad y el sentido común de los políticos de ambos lados. Es una tensión más, y estas tensiones van y vienen según las circunstancias. El peso de los empresarios catalanes en este momento también va a influir en el desarrollo final. Yo pienso que siempre es una cuestión de estar alerta de las posibilidades, oportunidades para buscar un nuevo equilibrio. De vez en cuando hace falta encontrar un nuevo equilibrio porque las cosas cambian.
¿La globalización está exacerbando los nacionalismos?
La globalización conlleva la fragmentación o atomización. Precisamente porque es tan enorme este mundo, está tan conectado, que buscamos nuestros propios rincones para salvarnos. Eso, pienso yo, es lo que está pasando en este momento. Estamos tan conectados que necesitamos un poco de vida privada en nuestro rincón. El estado centralizado típico, que culminó en el siglo XIX y principios del XX, está sufriendo presiones tanto desde arriba, por las grandes corporaciones y organizaciones supranacionales, como desde abajo con los pequeños grupos, con las regiones que buscan e intentan conservar su propia identidad.
El título de su libro 'La España imperial (1469-1716)' le granjeó las simpatías del régimen franquista. Otra cosa muy distinta era cuando esos franquistas se adentraban en su contenido. Aquello fue un malentendido que hoy suena divertido.
Sí. Yo, siendo muy inocente, no me di cuenta del título tan oficial que había escogido para el libro. Mi editorial británica quería un título con más color que el mero nombre de España y dos fechas. Por eso pensé, tomando un baño, qué título escoger. "Imperial" me pareció una palabra bonita y me decidí por ella.
¿Qué le hizo decidirse por estudiar la historia de España y trasladarse a vivir aquí en los 50? No parece que fuera un país especialmente atractivo.
Era un país sofocante, casi tenía que salir de él para poder respirar, con la presión de la censura y viviendo años en Cataluña, con la presión sobre la lengua. Empecé a aprender catalán no sólo para leer los documentos, sino para adentrarme en la sociedad catalana de ese momento y entenderla mejor. Me di cuenta de lo que es perder uno su libertad. Eso me impresionó mucho. El cambio de España comenzó antes de la Transición, cuando vi por primera vez a las mujeres en pantalones en las ciudades españolas, no recuerdo exactamente el año, pero fue en los sesenta, me di cuenta de que esta era una sociedad en proceso de transformación.
