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Entrevista | Pascal Ory

"El populismo renueva a la derecha al integrar una herencia de la izquierda"

"La cuestión de la inteligencia artificial, que es la clave, está en manos de China y Estados Unidos, y atrapada en esa pinza está Europa", destaca el historiador francés

Pascal Ory, durante la entrevista

Pascal Ory, durante la entrevista IRMA COLLÍN

España pasó por las urnas con la extrema derecha en alza.

Escribí un libro sobre el populismo hace dos años que reconstruye una historia mundial después de un siglo y medio. El populismo es una renovación de la derecha gracias a la integración de toda una herencia de la izquierda. Como la idea del pueblo soberano. La idea de que es necesario preocuparse por cuestiones sociales. Una cuestión que hasta entonces era propiedad de la izquierda. En Francia se ve cómo la noción de nación viene de la izquierda puesto que la nación supone una soberanía popular que funda la vida política moderna. La genialidad del populismo a finales del siglo XIX fue convertir el nacionalismo en una manera de establecer diferencias en el interior de la sociedad con respecto a la nación. En aquella época, por ejemplo, la aristocracia tenía una tradición cosmopolita. Hay muchos estudios sobre la actual Agrupación Nacional, heredera del Frente Nacional, que demuestran que recoge muchos votos que proceden de aquellos que se consideran víctimas de un sistema. No soy especialista de la vida política española, pero me da la sensación de que Vox está aún en una situación anterior, que no es una extrema derecha tan moderna, aunque probablemente cambie en el futuro. En Francia, no hay discurso antisemita ni homófobo porque hay responsables de la Agrupación Nacional que son judíos y homosexuales.

Voces que eran contrarias a la exhumación de Franco alegaban que Francia mantiene a Napoleón en un panteón en pleno París.

Napoleón fue el primer ejemplo moderno de democracia autoritaria. Fue un dictador aunque en Francia no se pronuncia esa palabra para referirse a él. Pero yo sí lo hago. Dicho esto, era un hijo de la Revolución, y estabilizó una buena parte de las conquistas revolucionarias. No considero que sea el mimo modelo que Franco.

La gran crisis global coincide con la crisis de la prensa tradicional...

Es evidente que hay una revolución en la comunicación. Y no es resultado de un complot, sino de una evolución tecnológica. La tecnología en una sociedad de masas actúa formando ciudadanos cada vez más individualistas. Lo comprobé tras los atentados contra la revista "Charlie Hebdo" en 2015, cuando había grandes manifestacio- nes pero que eran de carácter individualista, en las que cada participante se representaba a sí mismo. Actualmente, el populismo, y el extremismo en general, es respaldado y animado por las redes sociales.

Selfis, likes, influencers, youtubers... ¿Qué trans- miten?

Hay una situación de comunicación de masas y, al mismo tiempo, de dispersión, lo que provoca situaciones en las que falta la lucidez. Esto hace que la emoción sea un elemento central de la comunicación, como podemos ver en Estados Unidos con Donald Trump.

¿ Camus o Sartre estarían en Twitter?

El mundo intelectual está fracturado. Tengo un amigo que es un gran intelectual al viejo estilo, Régis Debray, que se mantiene alejado, pero hay otros que están en contacto con el público e influyen sobre él, que usan las redes sociales y no tienen una legitimación en el viejo mundo académico e intelectual.

¿Hemos vivido algún momento histórico parecido al que se avecina con la gran amenaza del cambio climático?

Los años treinta, aunque no haya unanimidad entre los historiadores. Hay un gran problema, el económico entonces y el ecológico hoy. Y la respuesta consiste en establecer enemigos comunes: el bolchevismo entonces, ahora el islamismo. El fascismo de aquella época sería una versión extrema del populismo actual. Aquello terminó en una catástrofe, pero también en una gran y costosa victoria de las democracias. En el caso de China, por ejemplo, triunfa frente a la crisis ecológica una respuesta autoritaria y no libertaria. De hecho, hay novelas y películas que imaginan una dictadura ecológica.

Macron da por muerta a la OTAN y manda a Europa a la UCI...

La cuestión de la inteligencia artificial, que es clave, está en manos de China y Estados Unidos, no en los Estados Unidos de Trump, sino en los de la GAFA (Google, Apple, Facebook y Amazon), y atrapada en esa pinza está Europa.

Según una encuesta, uno de cada cuatro europeos prefiere que la inteligencia artificial reemplace a los políticos...

Es una vieja cuestión con dos posiciones: la populista y la elitista. La primera dice: no necesitamos políticos. La segunda dice: no necesitamos políticos, necesitamos sabios tecnócratas. Siempre ha sido una ilusión. Si se produce la catástrofe ecológica y se produce la catástrofe social de una inmigración masiva del Sur hacia el Norte, tendríamos líderes carismáticos, muy físicos y muy autoritarios que trabajarían sobre las emociones. No sería, en absoluto, una cuestión virtual.

Valore el movimiento #meToo.

La historia del siglo XX y del XXI es, entre otras cosas, la historia de la emancipación femenina y el progreso de la mujer. Había espacios en los que esa evolución no se había producido, como en el caso de la violencia interindividual. Mi hipótesis es que estamos en la cima del individualismo, y que la cima de la violencia en esa situación sería la violación.

La gastronomía es un plato intelectual destacado en sus trabajos...

Forma parte de algo tan importante como es la cultura inmaterial. La cuestión gastronómica, que no es la alta gastronomía, sino la cotidiana, el cómo se come, está ligada a cuestiones culturales, religiosas. El vegetarianismo, por ejemplo, está ligado más a una cultura protestante que a una católica.

¿El veganismo es...?

Un asunto filosófico. Qué es un animal y qué derechos tiene el ser humano sobre él. Desde un punto de vista exclusivamente estratégico estamos ante un movimiento que utiliza argumentos como el ecológico. Sin embargo, lo que puede hacer que progrese es la sociología, es decir, la relación actual con el mundo animal es puramente ciudadana, no tiene nada que ver en muchos casos con la rural, donde hay una vinculación utilitaria hacia los animales. En el mundo urbano, por ejemplo, se externalizan los espacios que no queremos ver. El matadero, al igual que la cárcel o el cementerio. Todo aquello que puede molestar al ciudadano.

¿La historia acoge alguna enseñanza para las crisis migratorias?

Dirigí el Diccionario de los extranjeros que han hecho en Francia. La emigración ha sido una regla fundamental en la historia de la Humanidad. No solo de las personas, también de las plantas y los animales. Al mismo tiempo, las instituciones políticas siempre han puesto reglas a la emigración. Nunca hubo una época sin ellas. En el caso de Francia, las normas de apertura o cierre de fronteras están tomadas desde el Estado. En términos generales, los empresarios son más bien favorables a la emigración, pero los populismos saben que en la población hay inclinaciones xenófobas.

Macron ha anunciado medidas más restrictivas, precisamente... ¿Es una forma de robarle espacio a la extrema derecha?

Muchos políticos actúan así. Hay quien dice que Pedro Sánchez favorece a Vox como Mitterrand favorecía al Frente Nacional. Los políticos no son filósofos, son políticos.

Macron generó grandes ilusiones. ¿Llegó la decepción?

Es cíclico con los políticos. Él es un centrista, elegido como alguien partidario de Europa, pero en absoluto era populista. Sin embargo, la realidad le ha ido empujando hacia la derecha.

¿Espera un Trump reelegido?

Las elecciones parciales en dos estados hace unos días mostraron un crecimiento de los demócratas, pero como es una cuestión también dominada por las emociones, salvo que salga adelante el "impeachment" (proceso de destitución) será reelegido. Recuerdo, ya que estamos en Asturias, cuando Trump se puso un casco en una visita a un escenario minero y fue votado masivamente. Recientemente, justificó la retirada de los acuerdos sobre el clima de París porque lo que le preocupa son los intereses de los mineros. Recordemos que en los años 30 el proteccionismo fue una de las causas que condujeron a la guerra. Ese peligro no lo percibe el ciudadano actual.

"Brexit". ¿Tan pérfido como lo pintan?

Europa está preparada, pero el voto del "Brexit" fue el signo de la entrada en la era populista. Desde la guerra ha habido tres eras: la progresista durante 30 años, otra liberal de otras tres décadas, y ahora la populista. El mismo año se produjo el "Brexit" y la elección de Trump. Incluso Inglaterra elige fórmulas de repliegue sobre sí misma que van contra de las ideas internacionales. Mal signo.

¿Qué era nos espera?

Si las anteriores duraron 30 años, quizá nos esperen otros treinta de populismos. ¡Estamos al principio! Pero no soy profeta.

En las barricadas de Barcelona hay mucho alborotador anarquista europeo...

El anarquismo tiene una gran historia, pero nunca ha habido un triunfo con sociedades anarquistas, quizá lo más parecido fue en Cataluña durante la Guerra Civil. No se debe confundir con el terrorismo, que es una estrategia, no una ideología. Lenin, por ejemplo, descartó la vía terrorista porque su hermano lo fue. El terrorismo como estrategia ha sido siempre un fracaso.

Tras mayo del 68, De Gaulle convocó elecciones para volver a la "normalidad democrática". ¿La democracia es más que eso?

En Francia hay voces que piden una democracia más participativa. Más directa. Lo mismo que en 1968. Y cuando se recurrió al sufragio universal, se condenó mayo del 68. En los sistemas actuales solo existe el recurso de las urnas, que legitima o desligitima. O el recurso autoritario al golpe de Estado.

Como hijo de periodista, ¿qué puede hacer la prensa seria para sobrevivir?

Todas las sociedades necesitan periodismo y periodistas, especialmente porque hay demasiadas redes sociales totalmente contradictorias. Sin embargo, hay un problema tecnológico: el papel está en un gran peligro. Pero dese usted cuenta de que hay otro medio que se está muriendo: la televisión. Sus hijos ya no miran la televisión, ven en el ordenador o en el móvil las series, la televisión ya no es la retransmisión a distancia de un programa, sino su administración. Hay una tecnología que resiste mejor, la radio. Pero siempre será necesario dar sentido a la información, documentarse. Y esa es una misión que puede confiarse a la prensa digital, pero para llegar a esto tendrán que desaparecer muchos periódicos. El diario en el que trabajaba mi padre, con la mayor tirada de Francia, empieza a declinar. Lo deseable sería que en esta sociedad tan individualista se comprendiera la necesidad de esta especialización, porque hoy cualquiera puede decir, sin serlo, "yo soy periodista".

Tras este paseo por un presente y un futuro tan sombríos, ¿diría que traer hijos a este mundo es una irresponsabilidad?

Soy totalmente irresponsable: tengo cuatro. Y estoy muy contento de serlo. Mire: durante la II Guerra Mundial, Europa estaba en una situación desesperada en 1941. Pero renació la esperanza. Yo la tengo ahora.

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