Deirdre McCloskey, economista: «El problema es que la gente tiene que querer ser libre»

En primer lugar, enhorabuena por su honoris causa en la Universidad de las Hespérides.

Estoy encantada de tenerlo porque esta universidad tiene un papal importante en España. Es pionera en su intento de incorporar el liberalismo real en el debate público. Como en Madrid, que es la parte más liberal de España.

Para usted, ¿cuál es la definición de liberalismo real? Lo ha definido como «igualdad de permiso».

Esa es la clave. La igualdad de permiso, de acceso. No la igualdad de ingresos. Eso es socialismo, algo inalcanzable. El ideal del socialismo es la igualdad de salarios, el ideal de la democracia social es la igualdad de oportunidades. Y están bien. En un grupo pequeño, incluso en una familia, puede funcionar. Si tenemos una pizza, dividimos la pizza. Yo no digo: 'bueno, como pagué la pizza, me la como entera'. Entonces no tendrías amigos. Pero no se puede usar el modelo de las amistades o de la familia para una sociedad grande.

¿Por qué no?

Si el barrendero y el neurocirujano cobraran lo mismo, habría muy pocos neurocirujanos y demasiados barrenderos. Es bastante obvio, pero es lo que ocurre. Así que, para tener suficientes neurocirujanos, el Estado tiene que intervenir y convertir a la gente en neurocirujanos. Puedes ver el problema. Los incentivos son muy malos. Y la igualdad de oportunidades, que durante mucho tiempo pensé que era algo bueno, que se debería intentar, es impracticable. Realmente no se puede hacer. Tú eres bilingüe. Hablas al menos inglés y español. Yo soy monolingüe. Sé griego y latín, pero no lenguas modernas. ¿Cómo igualarnos? Ah, sí. Te clavaremos clavos en la cabeza hasta que olvides cómo hablar inglés (risas). O, por ejemplo, tú como periodista, puedes ver la historia mejor que yo. Yo sólo soy una profesora. No sé qué es importante para sus lectores. Tú sí. Ese es tu trabajo. Así que dejar que la gente se especialice es lo mejor. No podemos lograr la igualdad. Si alguien nace en Sudán del Sur, ¿cómo se puede igualar a alguien nacido en Francia? Podemos intentarlo, pero no funciona muy bien. Y pretender que logramos la igualdad de oportunidades es una farsa.

Pero, si a una persona que ha nacido en Sudán del Sur, le das esa «igualdad de permiso» pero no tiene las herramientas para ejercerla. ¿Cómo se puede desarrollar?

Cada país que se ha hecho rico, ha sido a través de la libertad. Si dejas a un sursudanés... Tienen que dejar de matarse entre ellos, eso lo primero. Pero si estableces la paz y dejas que se gobiernen solos, en dos generaciones, serán ricos. ¿Cómo puede ser? Bueno, en China pasó. Cuando murió Mao era horrorosamente pobre. Era un lugar miserable. Y, en dos generaciones, no fueron más ricos que España, pero estuvieron mucho mejor de lo que estaban. Lo mismo ocurrió en India. La India de 1991 estaba excesivamente regulada. Era un país socialista, pero muy, muy pobre. Ahora sigue siendo muy pobre, pero está mucho, mucho mejor de lo que estaba porque dejaron de regular en exceso.

Usted era socialista antes, e incluso anarquista. ¿Cómo fue cambiando?

Es un progreso bastante común en el siglo XX y en el XXI. Mucha gente empieza siendo socialista y se vuelve conservadora o liberal. Yo no me hice conservadora. Nunca he sido conservadora. Pienso en los conservadores como admiradores de la jerarquía. Donald Trump, por ejemplo, admira a la gente rica. Yo no admiro a los ricos. Tampoco los odio, pero no creo que sean especiales. Toda mi vida me ha motivado ayudar a los pobres. Cuando era adolescente, con 17 años, pensaba que la forma de ayudarles era el socialismo. Conozco más canciones socialistas que la mayoría de mis amigos socialistas porque tocaba la guitarra. Pensaba que así se ayudaba a los pobres. Empecé a estudiar economía y observé las pruebas a mi alrededor. Históricamente, vi que a las economías más libres les fue mejor. Esta idea de igualdad de permiso es realmente lo crucial.

Hoy en día, ¿cuál diría que es el país cuyo modelo está más adaptado a esta idea de igualdad de permiso?

Suiza. O Singapur, que es una tiranía. No tienes ningún derecho político, pero tienes todos los derechos económicos que quieras. Esa es la fórmula que dijo el Partido Comunista Chino: no hace falta seguir el camino británico, donde hay igualdad ante la ley y un poder judicial independiente. Es un país libre, salvo que en Hong Kong no te dejan votar. En Singapur tampoco te dejan votar. Votas, pero no significa nada, porque los tiranos de Singapur, padre e hijo, meten a sus enemigos en la cárcel. Como está haciendo Erdogan ahora mismo, con la única amenaza a su poder en Turquía. De lo que se dieron cuenta los comunistas chinos es de que se podía dar libertad económica sin dar libertad política, lo cual me parece terrible. No me gusta. La libertad es la libertad. Soy una mujer trans. En una sociedad libre, se me permitió cambiar de género en 1995. Los conservadores en los Estados Unidos están tratando de revertir todo eso. Al diablo con ellos. No soy conservadora, soy liberal. Su profesión depende de la libertad de prensa. Si se censuraba como se censuraba en España antes, no sólo bajo Franco, sino bajo los reyes, no se permitía tener una prensa libre. Ahora España la tiene. Y eso es bueno. Y libertad de expresión. Libertad de reunión. Si no te gusta el gobierno, puedes salir y protestar. Eso no se puede hacer en Rusia. Así que la libertad económica y la libertad personal son la misma cosa. En mi opinión.

Usted hace el paralelismo entre el Estado actual y lo que era el rey en el feudalismo. ¿Cree que existe la posibilidad de que en el futuro, esto que ahora entendemos por Estado, lo ocupen las grandes empresas?

Los ricos tienen privilegios especiales. Eso siempre ha sido así. Ser rico es tener una casa grande, muchos sirvientes y poder influir en el gobierno. Así son las cosas. Rupert Murdoch, el australiano, que es dueño del Wall Street Journal, el New York Post, y un montón de periódicos en Australia, es dueño de Fox News. Este tipo es un fascista. Donald Trump fue elegido por culpa del propietario de un periódico. ¿No es cierto? Sin Murdoch, Donald Trump no estaría dónde está. Pero, al menos, en tu país y en el mío, esta gente como Murdoch y Trump no han conseguido cerrar los demás periódicos. Mientras eso sea así, España, u otro país, será libre. El problema es que la mayoría de la gente cree que porque votamos al gobierno en España, y en Estados Unidos, en unas elecciones más o menos justas, a diferencia de Turquía, donde las falsean, y sobre todo en Rusia, donde unas elecciones no significan nada, y en China, donde ni siquiera tienen elecciones falsas, pensamos que la voluntad general, como decía Jean-Jacques Rousseau, se está expresando porque nosotros, el pueblo, elegimos a nuestros representantes y ellos hacen lo que nosotros decimos. Desgraciadamente, no es cierto. Es mejor que la tiranía directa. Un rey con el derecho divino de los reyes. O, no sé, un partido comunista que lo dirige todo. Entonces, lo que tenemos en España y Estados Unidos es mejor. Vale. Pero no es existe esta correspondencia ideal de tu voluntad con la voluntad general. No estoy diciendo, oh, tenemos un sistema terrible y tenemos que sustituirlo por otra cosa. Winston Churchill dijo que la democracia es el peor sistema de gobierno, excepto todos los demás que se han probado alguna vez. Es un comentario sabio. La dignidad del voto es muy importante para la igualdad de permiso. No podemos decir mujeres, no se os permite votar. Sólo votan los hombres. Pues no. Eso no te da plena ciudadanía como mujer. Eso no es igualdad de permiso.

Hoy en día hay muchos avances tecnológicos, como la inteligencia artificial, que al mismo tiempo está siendo regulada por la Unión Europea ¿Cómo casa esto con el liberalismo?

Es muy estúpido. ¿Es el Parlamento europeo un buen organismo para regular la inteligencia artificial? Les aterroriza. Ah, el monstruo, la IA está llegando. Pero ellos no saben nada. ¿Deben ser ellos quienes la regulen? Ni siquiera los expertos saben qué consecuencias tendrá. Pero esto ocurre con todas las grandes innovaciones. Los ordenadores. El ordenador personal lo cambió todo. Cuando yo era joven, teníamos que ir al edificio de ordenadores de Harvard, que era tan grande como este edificio, para hacer lo que tu ordenador puede hacer ahora. Automóviles. Ferrocarriles. La electricidad. Todos crearon temores. La tecnología es impredecible. He aquí una razón. Es impredecible. Si no lo fuera, tú y yo podríamos hacer una fortuna. Si supiéramos cuál es la mejor nueva tecnología, podríamos hacer dinero con ella. Pero no lo sabemos. Así que creo que es mejor dejarla en paz. Hay que vigilarlo todo. Pero no suponer que ahora podemos regular para el futuro. Creo que la idea de que el gobierno regule la economía es casi infantil. Pensar que la economía es predecible. Por ejemplo, el Banco Central de Europa, o de Estados Unidos, y una vez el Banco Central de España. La idea de que un puñado de economistas de Madrid o Bruselas o Washington conocen el futuro lo suficientemente bien como para poder dirigir la economía es una tontería. Simplemente no es plausible. Entonces, ¿cuál debería ser el papel del Estado? Pequeño.

¿En qué ámbitos debe intervenir el Estado según usted? ¿Educación, sanidad?

Educación, no. Sanidad, no. No en vivienda. La vivienda, por ejemplo, es un desastre en prácticamente todas las socialdemocracias como Estados Unidos o España. Porque hay una regulación excesiva de la construcción. Demasiada. Eso encarece mucho la vivienda. Y la gente pobre sale perjudicada. En mi país, en los suburbios, no se permiten los edificios de apartamentos. No hay edificios de apartamentos, solo casas unifamiliares. Cada casa necesita un cuarto de hectárea para construirse. Así que es una gran propiedad. No hay parques de caravanas donde pueda vivir la gente pobre. Gran parte de Estados Unidos no puede ser habitada por gente pobre. Creo que eso es terrible. Creo que es un verdadero daño para la gente pobre y eso se debe a la regulación de la vivienda. Lo principal que debería hacer el gobierno es, en vuestro caso, proteger a España.

¿En qué sentido?

Un ejemplo. El gobierno español se ha comprometido a defender las Islas Canarias de los marroquíes. Si el gobierno español dijera, oh, bueno, no vamos a proteger estas Islas, los marroquíes se apoderarían de ellas, tal vez. Así que Madrid te protege contra ese tipo de agresión. Del mismo modo, la OTAN protege a Europa contra los rusos, excepto que Donald Trump, porque es idiota, ataca esa idea. Como le encantan los dictadores fascistas como Putin, quiere que Estados Unidos sea como Rusia. Así que ese es el problema con la política exterior de Donald Trump. Pero el punto es que esa es una cosa que el Estado debería hacer. Estados Unidos debería, si se diera el caso, protegerse de la invasión de los canadienses, o de los mexicanos. Esa es la idea. Y la otra cosa es el crimen. Asesinato, extorsión, fraude. Esas son cosas que el estado debería vigilar.

Si el papel del Estado está relacionado sólo con la seguridad y la violencia, ¿cómo se consigue que la gente quiera formar parte de este Estado? Por ejemplo, en el caso de las Islas Canarias, si el Estado sólo me protege a mí, no me importa si soy marroquí o si soy español, si el papel del Estado es sólo la seguridad. En mi caso, una de las cosas que me hace sentir algo patriota es que vivo en España con un sistema sanitario público, con el sistema educativo público. ¿Cómo se consigue que la gente se sienta parte de este Estado?

Esta cuestión tiene dos caras. Por un lado, no quiero que la gente sea nacionalista. Ha habido tres grandes, quizá cuatro, grandes ideas políticas desde 1700. La más antigua es el liberalismo. John Locke, pero sobre todo Adam Smith. Me encanta Adam Smith. Mary Wollstonecraft, que escribió los derechos de las mujeres después de los derechos de los hombres y los ciudadanos. Los franceses eran un estado revolucionario cuando ella escribió sobre los derechos de la mujer. Esos son los primeros. El segundo fue el nacionalismo. El nacionalismo definido por la lengua. En los grandes imperios, el prusiano o alemán, el austrohúngaro y el ruso, había muchas, muchas lenguas. Había 11 lenguas oficiales en el Imperio Austrohúngaro. Así que, el nacionalismo no significaba nada. Era una zona de libre comercio hasta que cayó en la Primera Guerra Mundial. Así que el nacionalismo era por una lengua, por la cultura, y era una idea muy inspiradora, pero muy peligrosa. El nacionalismo ha causado incontables guerras. Luego, a mediados del siglo XIX, llegó el socialismo. Como he dicho, yo era socialista, y también corporativista, o la otra palabra para ello sería sindicalista. Eso son los sindicatos. La idea de que hacemos que los fontaneros o los electricistas estén mejor formando un sindicato y teniendo un monopolio, y restringimos la entrada, y eso hace que todo el mundo esté mejor, es falsa. Hace que los fontaneros estén mejor y todos los demás peor. Estas son las cuatro grandes ideas políticas modernas.

Me imagino cuál será la buena para usted.

Las tres últimas son muy malas (risas). Si te gusta el nacionalismo, el socialismo y los sindicatos, quizá te guste el Partido Nacionalsocialista Obrero Alemán de Hitler. Así se llamaba su partido político. Lo que funcionó fue dar a todos igualdad de permiso. Es una gran idea moderna. Antes nadie lo creía. Había muy pocos. Estaban estos pioneros españoles y unos pocos individuos. Había un hombre llamado Richard Rumbold en Inglaterra. En 1685, fue ahorcado porque estaba en contra de Jacobo II de Inglaterra. En la ley inglesa, se le permitía dar un discurso desde el cadalso antes de ser ahorcado. Y esto es lo que dijo. Es maravilloso. En 1685, dijo: Creo que no hay ningún hombre nacido de Dios por encima de otro, porque ninguno viene al mundo con una silla de montar en la espalda, ni nadie con botas y espuelas para montarlo. Y entonces el verdugo tiró de la trampilla. Hubo pequeños precursores, sobre todo en España y en Francia, en la Francia de principios del siglo XVIII. Estaban Adam Smith y Mary Wollstonecraft. Pero luego vinieron estas otras tres ideas. Estas cuatro ideas hicieron el mundo moderno. Pero la que nos hizo ricos y libres es la primera. Las otras tres conducen a la pobreza y a la tiranía. ¿Cómo se consigue entonces la unidad o el orgullo nacional? ¿Cómo se consigue que la gente acepte, como decimos en inglés, el sistema? De alguna manera hay que hacerlo. Mi respuesta sería más bien que hay que fundar universidades como esta. Hay que convencer a la gente para que quiera ser libre. Porque a la gente le gusta ser como niños. Cuando éramos niños, mamá y papá se encargaban de todo. La comida llegaba misteriosamente. Es muy bonito. Y después de eso, nos mudamos a una sociedad de amigos cuando éramos adolescentes. Entonces, pensamos que podemos hacer lo mismo para toda la sociedad. Pero, el problema es que la gente tiene que querer ser libre. Y no está nada claro que la gente quiera ser libre. Y si no quieren ser libres, no lo serán. ¿Has leído 1984 de George Orwell? Es aterrador. En un momento dado, O'Brien, que es el hombre del partido, del Gran Hermano, le dice a Winston que si quiere una visión del futuro, piense en una bota en una cara humana para siempre. Y eso es lo que tendremos si no queremos ser libres. Una bota en un rostro humano para siempre. No me parece un buen futuro para la humanidad.