La estimación de voto del CIS muestra una caída de Podemos. ¿Por qué ha pinchado su tendencia al alza?
Yo veo mucho la política como metáforas deportivas y esto lo veo como un partido de baloncesto en el que en el primer cuarto le hemos metido veinte puntos al adversario, en el segundo nos mantenemos y en el tercero nos están recortando. Pero falta todavía el cuarto, vamos a jugarlo para ganar y pensamos que estamos yendo hacia arriba en la campaña electoral. Creo que 2015 va a ser el año del cambio y que va a haber muchas sorpresas en las autonómicas.
Ahora entró en escena el fenómeno Ciudadanos. Viéndolo con perspectiva, ¿pecaron de arrogancia cuando en enero auguraban que iban a ganar las generales?
Visto con perspectiva recuerdo que todos decían que nos íbamos a estrellar el 31 de enero y estaban convencidos de que no íbamos a juntar las 300.000 personas que nos acompañaron en la Puerta del Sol. Con respecto a Ciudadanos, creo que se ha cumplido la profecía del presidente del Banco Sabadell, que decía que necesitaban un Podemos de derechas. El problema es que ese no es el cambio y ese programa lo podría haber hecho la fundación FAES o podría ser del PP. Esperanza Aguirre ha dicho que le encantaría llevar en su candidatura a Rivera. Ahora la derecha cuenta con diferentes opciones políticas y Ciudadanos es una. Pero el cambio no es eso. Nosotros pensamos que sigue habiendo dos opciones: hacer las cosas como hasta ahora o cambiar.
¿Qué lectura hace del ascenso de Ciudadanos?
La lectura que hacen las encuestas, que dicen que son votos procedentes del Partido Popular.
Dice que son la opción de las élites. ¿Piensa que los poderes económicos han planificado un ascenso artificial de Rivera?
No, yo simplemente hablo de lo que escucho en los medios de comunicación. Lo de Esperanza Aguirre no es una filtración, dijo ella públicamente que le gustaría estar con Rivera. Que el presidente del Sabadell está a gusto con Ciudadanos lo ha dicho él. Que a Joan Rosell le gusta Ciudadanos lo ha dicho él también. No hay que buscar teorías de la conspiración. Creo que es una evidencia que el programa que han hecho es un programa favorable a las élites y las élites han dicho que les gusta.
Usted optó por romper con la dialéctica de izquierdas y derechas para hablar del sentido común, de la gente. Ciudadanos les ha copiado la fórmula. ¿No ha sentado ese relato las bases del ascenso de Rivera?
Es verdad que nosotros hemos condicionado el lenguaje político de España y que todos nos imitan. Nos ha imitado muchísimo el PSOE, nos ha imitado muchísimo Ciudadanos y nos ha imitado muchísimo el Partido Popular. Sólo basta con ver los vídeos de Monago para ver hasta qué punto hemos redefinido el lenguaje y hemos comenzado a redefinir el juego. Nosotros no decimos que no haya izquierda ni derecha, yo soy de izquierdas, pero esa vieja geografía que entiende los campos políticos como izquierda y derecha demostró ser completamente ineficaz para describir la realidad. Nosotros pensamos que cuando hablamos de élites políticas y económicas frente a gente estamos describiendo de manera más precisa una realidad que necesita algo que nosotros proponemos y que es democratizar la economía, y creo que es lo que fundamentalmente separa los campos políticos: los que justifican de alguna manera el totalitarismo de mercado y los que defendemos la democracia de la economía.
¿Se dejó de lado a los círculos en favor de unos minutos en televisión, como ha señalado Juan Carlos Monedero?
Creo que las dos cosas son fundamentales. El trabajo con los círculos es fundamental y fueron una propuesta nuestra. Son la base estructural de Podemos, pero los platós de televisión son los terrenos de disputa ideológica. La gente se hizo de los círculos porque nos veía en televisión. Hay una relación muy estrecha y hay que hacer las dos cosas, igual que a un niño pequeño es urgente llevarlo al médico si está enfermo pero también llevarlo a la escuela.
¿Y no se ha abandonado en los últimos meses el contacto con las bases del partido?
Creo que todo lo contrario. Podemos es la organización con niveles de participación ciudadana más amplia. Yo soy secretario general porque me ha podido votar cualquier ciudadano español, lo mismo que los órganos directivos de Podemos. En ese terreno, nadie puede presumir de tener tantos mecanismos participativos como nosotros.
Dice Albert Rivera que la regeneración democrática solo puede ser encabezada por los nacidos en democracia. ¿Está de acuerdo?
Creo que ha dicho una barbaridad. Nosotros decimos lo contrario, que en estas elecciones queremos ver a los abuelos votando con y por los nietos. Nosotros le debemos mucho a nuestros abuelos y a nuestros padres, que se partieron la espalda para que sus hijos y sus nietos pudiesen disfrutar de derechos sociales. Lo más bonito que me han dicho este año es "me has hecho recuperar la ilusión que tenía en el 82". Necesitamos a esas generaciones que nos trajeron la democracia y las libertades, son fundamentales en nuestro proyecto. Lo importante para la regeneración democrática es que haya demócratas y demócratas los hay de todas las edades.
Dice que no quieren ocupar el centro político sino la centralidad del tablero. ¿Cómo se concreta eso políticamente?
La centralidad del tablero tiene que ver con la destrucción de los derechos sociales. La crisis económica puso sobre la mesa algo que es fundamental y es el empobrecimiento de las clases medias y clases asalariadas y la frustración de expectativas. El 15-M consiguió poner como eje del debate político la cuestión de la democracia vinculada a los derechos sociales. Esa es la centralidad del tablero y es lo que ha permitido la irrupción de Podemos y lo que nos podrá permitir ganar.
¿Ha moderado Podemos su discurso y su programa para no asustar a los ricos?
Los grandes poderes de este país siguen muy preocupados por nosotros y a sus declaraciones me remito. No nos hemos moderado, lo que hemos hecho ha sido ajustar y adaptar a las competencias autonómicas nuestro programa. Hemos hecho un programa aplicable y viable desde el minuto cero, a diferencia de otros que prometían millones de trabajos. El espíritu es el mismo pero somos gente seria y hemos planteado un programa aplicable.
Pero ya no se habla de impago de la deuda ni de la renta universal.
Es que no es competencia de las autonomías la reestructuración de la deuda del Estado. Sin embargo, sí que hablamos de una ley contra el sobreendeudamiento de la familia que implicaría quitas y reestructuraciones de la deuda de las familias. Eso sí lo decimos porque puede ser una competencia autonómica y hablamos desde las competencias autonómicas de aproximar todos los salarios de inserción a una suerte de renta mínima garantizadas. El espíritu sigue siendo el mismo: artículo 25 de la Declaración Universal de Derechos Humanos que entiende que todo el mundo tiene derecho a unas condiciones mínimas de vida que tienen que ver con la renta.
A nivel estatal, ¿qué hay que hacer con la deuda en España?
Lo que dijo Yanis Varoufakis [ministro de Finanzas de Grecia]. Para poder pagar la deuda, esta tiene que estar vinculada al crecimiento. Cuando empezamos la crisis, España tenía una deuda equivalente al 30% del PIB y ahora está en torno al 100%. Los que parece que no son capaces de pagar la deuda son los que gobiernan siguiendo las recetas de la troika.
Dijo que el programa de Podemos es socialdemócrata. ¿Lo es por convicción o por obligación?
Seguramente lo es porque ese espacio positivo de vincular la democracia a los derechos sociales y a cierto bienestar ha quedado vacío y lo hemos ocupado nosotros y yo creo que ahora es lo que toca hacer. Es algo que va más allá de la identidad socialdemócrata, aunque sea un programa socialdemócrata, y que tiene que ver con esa centralidad que vincula los derechos sociales y la posibilidad del cambio político. En otro momento histórico cualquiera hubiera dicho: ese es el espacio de la socialdemocracia y, sí, lo estamos ocupando.
¿No hay entonces posibilidad de trascender un programa de corte socialdemócrata?
Me gustaría que sí, pero yo creo que a medio plazo, pensando en ocho o doce años, no se puede aspirar a algo más que a una gestión posneoliberal, entendiendo esto como una posibilidad socialdemócrata de intervencionismo. Utilizar el Estado para hacer lo que desde los años 30 se hace con una crisis: aumentar el consumo interno.
Si llega al Congreso, ¿defenderá una reforma de la Constitución que reconozca el derecho de autodeterminación en España?
Defenderemos un proceso constituyente, que es diferente, y en el que se pueda discutir de todo. Lo fundamental para nosotros es blindar constitucionalmente los derechos sociales. El derecho de autodeterminación no es lo principal aunque yo soy favorable a él. No quiero que Cataluña o Galicia se vayan de España pero creo que los gallegos o los catalanes deben poder votar.
¿Ese derecho será para todas las comunidades o solo para las nacionalidades históricas?
El café para todos ha demostrado ser un fracaso. Para nosotros España es un país de naciones con diferentes sentimientos nacionales y en Madrid yo creo que ser español no causa ninguna duda. Sin embargo, en Galicia, País Vasco o Cataluña, hasta cierto punto también en Andalucía o Canarias, hay una serie de sentimientos nacionales que para mí son muy legítimos y que forman parte de una identidad común que creo que habría que respetar. Habría que apostar por un marco jurídico de relaciones diferentes que hiciera que mucha gente se sintiera cómoda en un proyecto común que tiene que ser diverso.
¿Habrá proceso de con- fluencia para las elecciones generales?
Podemos concurrirá a las elecciones con su nombre pero con una metodología que permitirá que otros sectores participen en nuestras primarias, como ha ocurrido ya en Madrid o Andalucía.
